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导读

今日老雅痞共推送3篇文章。

每个人都知道YouTube，但很少有人知道它是如何运作的，谁在运营它，他们做了什么决定，以及这些决定为什么重要。推荐阅读本文，了解YouTube内部的决策逻辑是什么。

NFT，不像一般的商品，一手交钱一手拿货，除了一掷千金就买个开心之外，我们看项目会从投资的角度来说，一定看未来权益多过看画面本身。推荐阅读第一条，是我们重构研究院的原创文章，给你说清楚，我们看一个项目，到底看什么？

第三条是HandyGames的访谈实录。游戏如何与NFT结合，不算是一个新的话题，几乎所有的游戏厂商都在这条赛道上努力探索。面对这种洪流一般的趋势，HandyGames做了些什么？它的核心领导人怎么看NFT？推荐阅读第三条，聊的很透彻。

RR丨编译

YouTube一直对我很有吸引力，因为它就像一个黑匣子——每个人都觉得自己知道这个平台是如何运作的，但很少有人真正了解真正驱动YouTube决策的内部政治和权衡。Mark的书是我读过的同类书中最好的一本，它不仅带你进入了公司内部，还把YouTube内部的决策与使用该平台的创作者以及它对他们的影响联系了起来。

Mark Bergen是彭博社的一名科技记者，也是新书《Like， Comment， Subscribe：Inside YouTube’s Chaotic Rise to World Domination》的作者。欢迎你接受采访。

感谢你邀请我。

很高兴能和你聊天。我们已经认识很久了。我想这是我们第一次在这里交谈。这本书很棒。我认为这是我很长一段时间以来最喜欢的同类作品之一。书中有很多报道，也有很多从不同角度对YouTube如何运作的见解。最重要的是，其中有很多来自YouTube创作者社区的观点，从创作者和观众的角度阐述了这些决定是如何影响很多人的。首先，恭喜你出书。这太棒了。

非常感谢。

这本书总体上是一部YouTube的年表。从它早期作为一个几乎无法维持运营的潦倒的初创企业，到被谷歌收购，再到我们最近经历的一些重大时刻，包括新冠疫情、Black Lives Matter等等。因为我们是一个关于决策和决策过程的节目，让我们来谈谈YouTube的一些决策。你在书的序言中写道：每个人都知道YouTube，但很少有人知道它是如何运作的，谁在运营它，他们做了什么决定，以及这些决定为什么重要。这本书就是为了弥补这一点而写的，所以它非常适合我们的节目。我不得不问，你为什么选择写一本关于YouTube的书？

我从2015年开始报道谷歌。2016年之后，YouTube成为谷歌财务成功的核心，但与此同时，它也成为了其政治和商业难题的核心。2017年，YouTube遭到大规模抵制，并出现了一系列丑闻。和你们一样，我也在一点一点地报道，经历一场又一场的风暴。我意识到，每一个故事都让人感觉只是触及了表面。这有一个非常复杂的平台问题。我认为它与其他社交媒体的区别在于它们建立了创作者经济。他们在广告商、观众和监管者之间建立了一个三方平台。

Facebook也有这样的平台，但YouTube有数以百万计的创作者，他们中的许多人的生活都依赖于此。这会带来更多的麻烦。2018年发生了一起校园枪击案，一名心怀不满的创作者带着枪来到了YouTube。这其中有很多故事。

我希望它在很多方面都是一部黑色喜剧。YouTube和谷歌的人对互联网抱有理想主义的态度。YouTube是与好莱坞和好莱坞所有传统竞争的弱者。然后在短短几年内，它变成了类似大型烟草公司的东西。YouTube被指控激进化、伤害儿童等所有与该公司有关的最最糟糕的的方面。我认为这种快速转变是一个可以解读和讲述的很吸引人的故事。

你报道谷歌已经有很长一段时间了。你花了多长时间来写这本书？

我是在2019年底开始写这本书的，主要是在2020年开始做一些报道。这是将近两年半的全职报道。

谷歌特别让我印象深刻的一件事——我不确定它是否适用于YouTube——是员工和前员工之间的某种交谈。他们以奇怪的方式对发生在谷歌的所有事情发表意见。众所周知，苹果员工被锁在了里面，几乎不可能报道发生了什么。YouTube如何？人们渴望和你交谈吗？

就像很多历史故事一样，时间越久远，人们就越愿意谈论。早期在YouTube工作的人在某种意义上觉得自己对问题的责任会更小。这本书提到了OG YouTube员工和谷歌的员工之间这种非常有趣的紧张关系。我认为这是一种巨大的文化差异，许多人愿意交谈，因为他们觉得自己创建的平台被引导到了他们觉得不舒服的方向。对于新入职的员工来说，即使他们对公司持批评态度，也会有所顾虑。我对在职员工进行了十几次公开采访，这家公司愿意在一定程度上与我交谈，将他们的故事公布于众。

YouTube是现代互联网上最奇怪的平台之一。有些人经营着完全基于YouTube的大型企业。从某种意义上说，这是一种稳定的关系，我们可以告诉那些想成为创作者的孩子，只要开始用你的手机拍摄，创建一个YouTube频道，一系列可预见的事情就会发生。

另一方面，它非常不透明。很难知道YouTube做了什么样的决定，谁在做这些决定。在这方面，它比Twitter或Facebook更不透明。在报道了这么长时间之后，你怎么看这件事？

我认为这是一个很好的分析。它不透明的部分原因只是它的规模。你提到了Twitter；YouTube在印度的月度用户数量超过了Twitter在全球的月用户数量。它太大了。我认为谷歌倾向于大规模地和尽可能一致地全面地做出每一个决定。它过去确实是这样做的。从哲学上来说，它总是纠结于我们将这样对待一个创作者，那样对待另一个创作者。我们将以这种方式处理一个错误信息案件，然后以不同的方式处理另一个。它想尽可能多地、全面地、大规模地做出举动。

从结构上来说，这就是为什么有时他们行动相当缓慢的原因之一。这里有一种完全关于共识的企业文化。它在某些方面是独特的，因为它是唯一一个一直没有创始人的社交网络。没有扎克伯格、多尔西或斯皮格尔。它实际上经历了三个不同的首席执行官时代，他们是这个平台的管家。

自2014年以来，Wojcicki时代所做的很多工作都是非常注重共识的。我认为这就是为什么YouTube的决策有时进展相当缓慢的部分原因。我会把它描述为一个大型油轮。他们非常小心地转弯，因为他们的每一个转弯都会产生重大影响。

TikTok正在经历YouTube已经经历过的事情。Spotify、Twitch、Instagram也是如此。这就是为什么我认为YouTube的历史是如此的有趣。这是社交媒体在创作者经济中前进的方向，所有这些平台都将面临类似的问题。

你认为现在YouTube的整体故事是成功的吗？它是一个悲剧吗？它是一个警示性的故事吗？你怎么给它分类？

一个悲剧性的喜剧。我认为很难说这不是一个成功。从数字看，2019年，谷歌首次开始分享他们在广告上的实际销售数据。他们只追溯到了2017年，所以我们不知道在那之前发生了什么。广告占了他们业务的大部分，最开始是80亿，去年是290亿。仅在2017年以来的5年时间里，这已经是相当可观的成功了。

至于它对更广泛的社会和政治的影响，我认为还没有定论。这本书的部分内容说，考虑到它的影响力、权力和其他各种原因，这是一个被忽视的平台。这是在呼吁说，嘿，我们应该多关注这件事。

这似乎是最难做到的事情。我同意你的观点，我们对YouTube给予了很多关注，但关注YouTuber比关注YouTube本身更容易。我看到这样的循环一次又一次地上演。就在你读这本书的时候，YouTube就好像：好吧，我们要解决这个人的问题，这将创造一个规则来解决其他所有人的问题。Logan Paul和PewDiePie就是很好的例子。这样做是不现实的。他们完全专注于某个有问题或正在突破边界的创作者(可能是有意的，激进的)，他们好像是在想：如果我们能够更好地定义边界，那么就没有人会再突破它了。

我认为没错。很多都是临时发明的东西。如果回到2017年初的PewDiePie丑闻，我为这本书采访过的人都说：我们的行动太慢了。事后看来，他们并没有意识到让他们最受欢迎的创作者做他当时所说的讽刺的事情的后果。即使你相信他是对的，认为这是讽刺，但它仍然不受所有人欢迎。YouTube没有努力去沟通，看，这是讽刺，这是我们关于讽刺犹太人种族灭绝之类的事情的规则。

YouTube的一名员工非常坦率地对我说：想象一下，当年在好莱坞的一次晚会上，Susan和PewDiePie在一个房间里，会说，‘看，这是我最出色的明星，但……’这和HBO或迪士尼的高管不一样。这正是YouTube作为一个平台的本质。我认为这家公司总是想鱼与熊掌兼得。他们希望为广告商提供一个大型的品牌阵容展示，在那里他们可以推出明星和令人钦佩的创作者，而忽视那些不一定反映其想要反映的价值观的创作者。

你之前说过，YouTube没有主角。没有杰克·多西或马克·扎克伯格。这不是Susan向世界展示自己的方式。这是刻意的吗？

我想是的。这里有一个非常有趣的讨论。在YouTube之前，对Susan的最初报道是在她经营AdSense业务的时候，这是谷歌仅次于搜索的第二大业务。当时有一系列的认识你从未听说过的最重要的谷歌人报道。她不像谢丽尔·桑德伯格，不会自己写书，也不会花时间塑造这种公众形象。

最近，她开始在YouTube上接受采访，YouTube用户也更容易接触到她。即便如此，大多数youtube用户对Robert Kyncl——他是内容老板——的了解比他们对Susan还要多。有多少普通观众知道她是谁？我认为这是本书有趣的部分，我真的很好奇读者会怎么看这个故意把自己置于幕后中的人。

这本书的这一部分确实解释了我多年来在报道YouTube时所感受到的一种奇怪的脱节。YouTube的高管和领导层对YouTube有着别人没有的看法。他们拥有人们实际行为的数据。在一些会议上，我们曾看到Susan Wojcicki自信地说YouTube是一项音乐服务。然后所有的观众都在想：你是哪个星球上的人？她有数据显示，人们观看了大量的音乐视频，所以自然而然，他们应该推出音乐服务，并把YouTube作为一项音乐服务来谈论。这里存在着巨大的脱节。她是否如此隐蔽，以至于她和高管们没有与实际用户建立联系，而只是通过数据来感知他们？

它是迄今为止最大的儿童娱乐平台。它是找到修理水槽视频的最大网站。这样的例子不胜枚举。我认为它的规模使它总能赢得那些最佳。有这样一个笑话说，YouTube人不看YouTube。

在这本书的部分内容中，我与Matthew Patrick进行了交谈，他是一位引人注目的博弈理论家。他制作了非常出色的YouTube视频，并且非常了解这个平台。有一次，他对该公司说：你们必须看好自己的平台。YouTube上有各种各样的趋势，无论是积极的、变革的趋势，还是真正具有腐蚀性的趋势，而这些都是YouTube用户最先发现的。我不能指望Susan Wojcicki观看每一个YouTube视频，或者甚至密切关注这个平台的大趋势，但这是某种商业战略的驱动力。

谷歌的首席执行官Sundar经常说YouTube是一个教育和学习平台，这是事实，但它错失了一个很大的机会。YouTube从来没有通过任何方向或有意的策略将其真正转化为一套产品或一项功能。你不能说：他们真的在努力使这个平台成为一个教育平台！YouTube上有大量高质量的教育材料。我认为这完全是他们在那里的众多机会之一，但由于各种原因，他们没有追求这条道路。

这是YouTube还是谷歌？我觉得你刚才描述了很多谷歌的情况。每个人都能看到谷歌的机会，只要有一点专注、坚持和迭代，就能把它们变成巨大的业务。但谷歌就像，如果我们再推出一个YouTube呢？如果我们有八个即时通讯应用呢？

我认为最有趣的拐点要追溯到大约十年前的Google Plus，这是一个非常关键的决定。在书中，我回忆说，我当时并不完全理解这对谷歌有多重要。

噢，是的。他们认为自己把公司的赌注都押在了这上面。

他们在拿公司做赌注，这包括YouTube。这让YouTube人非常沮丧。我不知道它发展到了什么程度，但它足以让人们真正考虑把YouTube放在Google Plus的视频标签上。你现在回头看会觉得，他们到底在想什么？

这对YouTube产生了负面影响，当然也影响了士气。YouTube在某些方面已经变得更加独立。谷歌肯定有人给YouTube施加了更大的压力。尤其是首席执行官Sundar，他更希望看到他们在品牌安全方面更快采取行动。有人直言不讳地对我说：当喧嚣声太大时，Sundar就会关注YouTube。一般来说是这样的。

所以我们说这本书是关于决策的。我们应该谈谈你在书中经历的一些重大决定。你认为在YouTube做出的最重要的决定是什么？

我会说三个。其中之一是2007年推出的YouTube合作伙伴计划。二是在2012年初，他们将关键指标从观看次数改为观看时间。第三个还有待商榷，但我认为是在2017年底到2018年初，他们提高了合作伙伴计划的门槛。

那时，除非你公然违反版权法或仇恨言论规则，否则你很有可能在YouTube上赚到钱。它可能建立了有史以来最大的数字媒体经济。他们不得不大幅缩减规模，这造成了各种后果，直到今天他们还在处理。这就是我的三个答案。

让我们从你说的合作伙伴计划开始。如果你是一个有一定规模的YouTuber，那么你可以注册让你的视频盈利。YouTube会在你的视频上投放广告，你得到部分分成，而YouTube保留部分分成。这让很多人赚了很多钱。

Hank Green刚刚上了我们的节目，他非常热情地认为YouTube的合作伙伴项目是最好的，像TikTok甚至YouTube Shorts这样的创作者基金并不是未来的方向。合作伙伴计划允许许多不同类型的创作者茁壮成长，建立他们自己的业务。没有人复制它。你认为为什么其他社交网络没有复制合作伙伴计划，为什么YouTube坚持了下来？

首先，书中关于这一点的报道很有趣。你还记得Smosh吗？在很长一段时间里，它都是YouTube上最大的频道。起初，他们关掉了广告，因为他们的粉丝看到广告非常生气。有趣的是，当你快进到今天，每个YouTube视频都有这么多品牌交易。

那么为什么它没有被复制呢？首先，谷歌是一家在数字广告方面非常出色的公司，而且无疑是全球最大的公司。甚至在YouTube之前，它就有了AdSense。它有这种在线内容付费的机制。在某种程度上，合作伙伴计划只是将这些内容粘贴到视频中，尽管这是一个更复杂的系统。

YouTube也在同一时间建立了内容ID。这种方式有效地解决了他们当时最大的问题，即我们要么被大型传统媒体起诉，要么他们不想把他们的内容放在这里。这是在说，哦，传统媒体，如果你把你的内容放在这里，或者如果别人把你的内容放在这里，你都可以从中赚钱。这可能是使YouTube成功的最大的一个产品。

Facebook可以说是全球第二大广告机构，但它还没能搞清楚这个系统。这并不是因为缺乏尝试。谷歌有一个好处是拥有一大批销售人员和广告客户，他们非常愿意付给他们钱。我很想看看Netflix和所有这些流媒体服务是否/何时会进入广告领域。这不一定是一个类似的模式，但这就是数字视频广告，是YouTube多年来一直锁定的东西。

读到书中的这部分，我感到震惊的是，YouTube经常向世界展示一副非常平静的面孔。每个社交媒体公司都在某种程度上这么做。我们知道存在问题，我们正在非常努力地解决这些问题。你不可能理解我们必须做出的取舍。然后在YouTube内部，它就好像，这是一篇刚刚疯传的帖子。这是所有广告商都离开的另一个世界末日。这里的紧张是什么？从某种程度上看，他们似乎很关注自己的平台，但他们经常会对这些事情感到惊讶。

是的。我认为他们对这种规模感到惊讶。2019年，美国联邦贸易委员会因他们违反《儿童在线隐私保护法》对他们进行了罚款。在那之前，YouTube一直处于故意的无知状态，就好像我们的平台上没有孩子。我们有YouTube Kids，剩下其他所有人都超过了13岁或有成人监督，因为这是法律规定的。出于这个原因，他们觉得他们必须对孩子的东西放手。我认为这是另一个主要因素。

他们一直很担心这一点。因为这些是创作者，而这发生在危机期间，所以他们很快就采取行动停掉了一堆频道。不管是对是错，有很多创作者会说：天哪，你刚刚停了我的频道。这是没有任何警告或解释的。他们会收到一封电子邮件，上面写着，你的频道已经被删除了，或者你的频道无法再播放广告。

YouTube做出的审核决定摧毁了一项业务。这种情况时有发生。

我并不是要为他们辩护。我是说，这是他们通过推出这样的合作伙伴平台而做出的一系列决定。很长一段时间都是自我管理，然后突然之间，他们在很短的时间内戏剧性地改变了规则。

在The Verge，我们与观众数据的关系非常复杂。理论上，我们是一个关于未来的网站，但我认为数据只能告诉你过去的情况。谷歌内部正在发生这种情况吗？他们是否在等待足够的数据来证明某件事是真实的，而创作者和观众可以直接看到这件事正在发生，而不必去计算它并把它放在电子表格里？

这是个有趣的说法。也许吧。

事实上，我对蜘蛛侠、艾尔莎趋势没有什么答案，因为我们谈论的是孩子。2016年有一些非常受欢迎的创作者的视频精确地指出了这一趋势。这是一个愚蠢的例子，但在几年前的2011年，他们进行了第一个资助的原创项目。他们就好像：我们要看一下流行类别的列表，确定我们想要资助的类别。其中一个大类是军事。YouTube上真的有很多军事视频吗？结果是机器系统将《使命召唤》归类为军事类，所以每个《使命召唤》视频都是军事题材。

我确实认为其中一些只是机器智能的笨拙。那是十年前的事了，所以我肯定他们已经变得更精确、更细化了，但他们可能以某种方式错过了这些东西，因为它们在数据中不明显，或者他们只是故意视而不见。

所以YouTube为几乎所有人打开了合作伙伴计划，一大批创作者出现，然后他们抬高了标准。这是另一个重大决定。他们是怎么抬高标准的？这样做的后果是什么？

他们说你至少要有一定数量的订阅用户和观看时长。当转向观看时间时，他们认为，也许我们可以采用另一个衡量标准，我们可以开始优先考虑那些一年赚六位数的创作者视频。

他们提高了门槛。这立即造成了悲剧性的后果。有一个创作者对这一系列的变化感到不安，并来到校园开火。YouTube的人感到：天哪，我们做出的这些决定对现实生活有着深刻的影响。

另一个意想不到的后果是商品的增加。YouTube现在正朝着这个方向发展，并试图做他们所谓的替代性货币化。如果没有这种改变，我不认为他们会取得如此大的成就，因为许多创作者都是自己选择了这种方式。这也给他们带来了一些法律上的麻烦，尤其是儿童创作者方面。它现在受到了更多的监管，就像YouTube的任何其他部分受到监管一样。这是一个更大的后果。

他们已经开始提高这个数字了。我记得他们说过，他们现在有300万创作者参与了合作项目，这个数字正在缓慢上升。他们当然安装了更多的护栏。在此之前，取缔频道或视频并不频繁。现在有一个系统可以做到这一点，而且我认为YouTube经常这样做。

每个YouTube创作者在他们的YouTube职业生涯中都会有这样一个时刻，他们会制作一段视频来表达他们对YouTube的愤怒。

顺便说一句，这是写书的好素材。这是一个很吸引人的平台，因为它最大的用户花了相当多的时间来抱怨这个平台。

平台是否对此做出了响应？这是我一直想弄清楚的事情。大多数平台都没有对他们的创作者社区作出反应。金·卡戴珊可以抱怨Instagram变成了TikTok，而Adam Mosseri会制作一个视频说，对不起，我不后悔，去吃你的蔬菜吧。这就是我们要去的地方，但我们听到你说的了。这基本上就是Facebook的回应。我们在前进的道路上，你可以与我们同行。如果你不在，我们会想念你的。YouTube的回应似乎更开放一点，但仍然没有达到任何人想要的程度。

我认为在过去的某些时候，它确实没有发挥作用。2016年初，在特朗普当选之前，有几位女性YouTube创作者谈论了人肉和骚扰。我想YouTube又花了三年多的时间才真正改变了它关于此的政策。有大量报道表明，他们更倾向于倾听更大的创作者的意见。

汉克·格林就是一个很好的例子。与其他用户相比，汉克·格林的名气并不大，但他深受创作者的信任。他是广告安全的，是平台上道德权威的代言人。我知道那里的主管们会听取他的意见。但我不知道他有多大影响。我认为你当然可以争辩说，因为抖音，他们现在对创作者的响应要大得多。新的竞争迫使他们更加关注和响应创作者。

这涉及到推荐和观看时间。如果你想在TikTok上做大，你可以做趋势，你可以玩游戏，你可以跳舞，但最终是算法会找到你，并决定你是否会把你捧起来。

而YouTube不是那样的东西。它最初有精心策划的主页和人工审查员。它慢慢地得到了更多的算法管理。他们在推荐算法中做出了奖励观看时间的转变——观看的总分钟数现在将成为推荐算法的最大信号。给我们讲讲这个。

我觉得这非常有趣。我想读者也会这么想，部分原因是这是一个关于意外后果的有趣例子。与当时参与其中的人交谈时，会感觉到YouTube用观看量来衡量是一个错误的衡量标准。我认为他们是对的，因为标题党是一个大问题。

YouTube有一段关键时期认为自己的竞争对手是电视，当时美国人每天有四五个小时时间花在看电视上。相对于时间、观众热情和我们在网上的内容，电视广告商在电视上花了这么多钱。我们需要说服广告商过来。

如果你想要解开他们卡住的这个度量标准，这本书就会讲到这个。我认为这真的很有趣。他们读了一位奥运选手的商业畅销书《Will It Make the Boat Go Faster？》。你希望有一件事能激励你的团队，你希望有一个中心焦点。对于你在训练计划中所做的任何事情，你都要问：它能让船开得更快吗？

这就是策划这个项目的YouTube人的顿悟。领导层认为，我们需要能让我们的船走得更快的东西。这将是观看时间。我们与YouTube、谷歌讨论了一下这个问题。观看时间与谷歌的业务是非常对立的。

这时Yelp出现了。

谷歌当时说：你只要向我们支付广告费用就可以了。YouTube说：不，我们想让人们在这里逗留。最经典的例子就是蝴蝶结视频。是一段30秒的如何快速打领结视频更好，还是一段人们让看10分钟来理解如何打领结的视频更好？显然我们想让观众看10分钟。

它产生了立竿见影的效果。当时YouTube上最大的频道之一是eHow视频，这是一系列关于如何做所有事情的视频。这些视频的质量并不高。我认为观看时间确实带来了更高的质量。它还创造了游戏、美容播客等等……所有这些我们现在与YouTube联系在一起的垂直领域都是因为它们的制作成本低，而且很容易在平台上获得尽可能多的时间。

一些早期的YouTuber基本上只是制作TikTok视频。在观看时间时代之前，MysteryGuitarMan在YouTube上很火。但算法转换后，他在某些方面不再出彩。我不认为这是因为Joe Penna失去了创造力，也不认为他的视频对观众失去了吸引力，我认为这是因为YouTube在幕后做出了巨大的改变。

现在他们有了YouTube Shorts，这很有趣。在许多方面，他们又回到了他们的起点。

是的，这是该公司许多令人愉快的讽刺之一。

从YouTube回到谷歌，我发现谷歌会让用户更难获得一些信息，因为谷歌将填充的内容作为质量的标志。如果你搜索菜谱，为了获得排名，他们需要在菜谱之前有很长的叙事。谷歌的货币化引擎要求你和你试图得到的东西之间有一定程度的干扰。如果你正在寻找如何打领结，YouTube的货币化引擎要求视频长度为10分钟，并在其中插入一个中间滚动的广告，而不是仅仅如何打领结。当你退得更远的时候，你会觉得，这一切都是一场游戏。YouTube制作了一款吐钱的游戏，他们只是在不断改写这个游戏的规则。规则被打破了，他们不得不匆忙制定新的规则。你认为YouTube作为一个实体，知道自己在做什么吗？从根本上说，数十亿内容创作者将做什么是不可预测的。他们只是在猜测今天会发生什么坏事吗？

YouTube第5007次危机。

不管是谁做的决定，我相信有人会把这件事报告出来。

回到观看时间的转变，我认为重要的是要记住，当时真的没有创作者经济。虽然有几家合作伙伴经纪公司，但YouTube甚至认为这些创作者没有商业价值。

这是结构性问题的一部分。那时候的创作者并不像我们现在所认为的那样受到推崇，也没有人以真正有意义的方式与他们建立联系。所有的灾难都发生在特朗普时代。我认为从那以后，他们的首要任务就是试图安装护栏。

很多人都在试图控制这件无法控制的事情。书中一个非常有趣的例子是，LGBTQ创作者多次因为讨论性、女同性恋和男同性恋等词而被妖魔化。更可怕的是在他们的频道上出现了反同性恋治疗广告。YouTube内部的人说：我们不希望这样。我们并不打算这样做。我们正试图尽快解决这个问题。

说真的，这就是为什么我认为这本书有些黑色喜剧。YouTube内部有些人会说：不，这根本不是我们想要的。但要这么快就把这些东西扼杀掉是很复杂的。在第一次LGBTQ创作者被非主流化的危机中，YouTube的员工说，我们不想这样然后他们发现了问题并对此进行了处理。就在他们这么做的时候，一个完全不同的问题引发了大规模的广告抵制。所以YouTube的员工在处理这个问题的时候就像：哦，太好了。我们正在扑灭这场小火，而我们身后燃起了大火。

在这次谈话中，那个机器学习已经出现了好几次。YouTube的员工不会查看每一个视频。有计算机在扫描视频，试图匹配模式，并大规模地做出复杂的决定。值得称赞的是，这在很大程度上是有效的，因为YouTube基本上从一个危机转向另一个危机其间，有一段相对平静的时期。没有人弄清楚这一点。YouTube已经尽可能解决这个问题了。

另一方面，我经常开玩笑说，大多数人比起当地政府是如何运作，更了解YouTube上的版权系统，因为他们不断地接触到它。你可能甚至不知道离你两条街的限速，但一些内容创作者已经抱怨过内容ID。就是这个东西让YouTube得以存在。它是YouTube的一个巨大的护城河。你对YouTube的这种理解有什么看法？在某种程度上，计算机是否只是在做他们想做的事，而人们会争先恐后地试图引导船回到航线上？

这是合理的。我想他们在Elsagate事件中感受最为强烈。这是平台上流行趋势的有力例子，员工们看到这些视频就会说：我们还不想让这种趋势在平台上流行起来。最近他们采取了更多的亲力亲为的方式，但当时有一种情绪：我们凭什么把自己的观看判断强加给观众？

YouTube前工程师Guillaume Chaslot一直是算法透明度方面最大的批评者之一。当他在2016年首次提出他的发现时，他说，嘿，推荐引擎正在推荐Alex Jones和所有这些阴谋论的视频。他的一位前同事说：人们在点击它。我们该怎么办呢？

你也从其他公司听到过这种说法。我确实认为YouTube和Facebook一样，意识到他们生活在一个相对的泡沫中。我认为特朗普的选举，甚至最近的选举都强化了这种想法，有7000万人的想法不一定和我们一样。他们是我们的用户。我们需要更加深思熟虑、小心翼翼和谨慎地对待我们在那里施加的决定。

在他们巨大的争议之后，他们出去和成千上万的版主签约。在理想的世界里，98%的不适当或违反规定的视频都会被机器系统标记出来，人们再也不用看到它们。这在一定程度上是为了避免Casey Newton关于内容审核的真正创伤性代价的故事。这是一个我们想要转移给机器人的工作。

内容识别被转移给机器人，我认为这很好。除了每年的一些投诉外，他们对这种权衡非常满意，YouTuber抱怨版权或内容ID，而不是内容ID带来的巨大经济成功和很少的诉讼。它仍然是一家谷歌公司，谷歌的DNA就像，只要我们能大规模进行机器学习，我们就会去做。

只要机器人能做到，对谷歌来说就是如此。对我来说，谷歌归根结底是一家内部价值观表达非常强烈的公司。我想到了所有的社交媒体平台公司的情况。在公司内部，员工被期望按照公司的价值观生活，这通常包括一定程度的包容、多样性和宽容。和所有公司一样，他们希望为使用该平台的各种各样的人喝彩。他们想要关注同性恋创作者，他们想要关注有色人种，他们想要关注跨性别者，而YouTube这个产品本身并没有以非常真实、有形的方式做到这一点。这种脱节在每个平台上都是真实存在的，但在YouTube上似乎尤为明显。

YouTube的前提是，我们没有好莱坞那样的看门人。一些真正取得突破的最早创作者是有色人种，他们做着真正有创造力的事情。他们说，嘿，我在好莱坞或电视上没有明确的道路，但我在YouTube上有。YouTube有这样的力量，并且深刻地改变了媒体的格局，但他们并没有大肆宣扬这一点，这让我认为，这可能在数据中还没有完全体现出来。

很长一段时间以来，YouTube的职业倦怠一直是一个问题。由于种种原因，创作者在这个平台上的寿命并不长。我不知道这是不是真的，但有很多杰出的女性已经离开了YouTube。这是YouTube没有真正解决的问题。

我想在特朗普时代，他们试图向这个问题靠拢，YouTube说，我们是唯一由女性运营的社交网络。这对我们来说是一个很好的机会。我谈到了为什么他们在性别平等和种族公正问题上非常胆怯。在George Floyd之后，他们成立了一个基金，并像所有公司一样大力推动这方面的发展。这些努力都是短暂的，因为他们是在回应他们所认为的新闻周期问题，而不是公司内部更大的OKR。

我们生活在一个所有这些公司都受到越来越多反垄断审查的时代。你认为如果YouTube从谷歌分拆出来会更好吗？

我认为这不会发生，所以这都是理论上的。但这是一个非常有趣的问题，因为我认为我可以回答是，也可以说不是。我很想看看他们在有更多限制、更少的资源(如带宽和服务器)以及没有谷歌的广告系统的情况下会做些什么。我有点同意这个观点，但如果你想让YouTube现在就进行大规模的审核，你需要像谷歌这样的公司的资源。

我们都认识Kara Swishe。她的理论是，他们会立即推出一个搜索引擎。

我的意思是，他们做到了。它是世界上第二大搜索引擎。

这就是我的意思。他们只会把它扩展到文本，然后收工。YouTube还有其他产品。他们有YouTube TV，它正迅速成为互联网上最大的有线电视提供商之一。你提到过好几次，YouTube把电视当成了他们想要消灭的东西。现在它是一个巨大的电视提供商，正在与TikTok竞争。那么现在YouTube的路线在哪里呢？他们的目标是什么，还是说他们只是想吃掉所有的东西？

他们在任务转换方面有问题。原创节目是他们关注的焦点。他们想：我们得等等。我们需要与Netflix和亚马逊展开竞争。然后这种想法就消失了。今年，他们最终成功了，并加入了Shorts。我认为TikTok实际上对他们构成了更大的威胁。我确实认为Shorts将是一项长期投资。

他们谈论了很多关于商业的话题，但你想在观众感到不愉快之前，在多大程度上推动它存在着一个恐怖谷。他们有Shorts、TV和商务。但他们也在推动播客和任何他们要在YouTube音乐上做的事情。他们也认为自己在那里处于劣势。

你书中的主题之一是，YouTube是一个社交网络，但谷歌拒绝将其视为一个社交网络，这将导致各种不同的决定。显然，对于Z世代来说，就是TikTok。所有的公司都在试图与TikTok竞争。TikTok是否像大家认为的那样对YouTube构成了威胁？是新的社交分享动态将取代YouTube，还是YouTube会比这更持久？

我不否认TikTok是一个真正的威胁，但我觉得就目前的商业威胁而言，苹果和广告定位对YouTube和Facebook的影响比TikTok更大。

事实上，我认为我们根本就没有谈论过这个问题。你认为苹果的广告变化真的影响了移动端的YouTube吗？

我认为它们已经对YouTube造成了有意义的冲击。联邦贸易委员会对YouTube在儿童方面的监管产生了非常深远的影响。它使YouTube上的儿童环境明显得到了改善。

我不会让我的孩子使用真正的YouTube，她只能用YouTube Kids。会因为YouTube Kids上没有的东西使她想用普通的YouTube应用程序，我说，你离那个还远着呢！

一旦她达到八或九岁，就会变得非常奇怪。YouTube还没有解决青少年的问题。

Mark，你给了我们这么多时间。这本书很棒。就像我说的，这是我近年来最喜欢的题材。非常感谢你接受采访。